知华体会- 华体会体育官方网站- 体育APP下载识分子沉默不语是一种罪恶：他不吝把最尖锐词汇都送给美国政府

2025-06-30 18:21:56

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　　【王磬】十年前您首次访华时，曾在北京大学发表过一场演讲，我当时是那里的学生，有幸现场旁听，印象十分深刻。这次在疫情之下远程进行这样的访谈有些不同寻常，希望您以及您的家人朋友未受到疫情波及。我想以一个关于疫情的问题开头。近日以来关于疫情的焦虑仍在增长，因为得知病毒已经发生了变异。鉴于人们已经在封锁状态下度过了一整年，这种焦虑感愈发严重。坦白说，对我这个出生于80年代后期的人来说，在这样的疫情之下生活是之前从未有过的经验，颇有当头一棒之感。您在人生中却已经历过许多次危机，如二战、越战、柏林墙倒塌、“911”事件，等等。我很好奇您对此次疫情的看法。2020年里是否有过一些时刻，疫情对您个人或是学术生活产生了影响？与您之前经历的那么多次危机相比，这次疫情带来了什么样的新启示？

　　【乔姆斯基】疫情的确很糟糕，但还有更糟糕的事。不妨做个对比。我是在1918年大流感之后不久出生的，当时的情况比现在恶劣得多。死去的人远超过今天，而那时的人口规模则远不如今天。但当时的我对大流感几乎一无所知，年幼时也没怎么听说过。那时距离大流感结束仅有数年时间，已经没有人在谈论它了。我是在上学之后才了解到这个事件的。如今的不同之处是，我们采取了各种控制措施，这对你的生活是有影响的。大流感则纯粹是一场灾难。人们基本束手无策。那时没人讨论疫苗，也没人明白什么是封城。总的来看，就跟一场随机实验差不多。

　　新冠病毒对人们生活的影响更显著，是因为我们采取的防疫措施更充分。有时它们还挺成功，例如中国就几乎已经控制住了局面。在大部分东亚、大洋洲国家，形势也相对受控。部分非洲国家做得也还不错。越南与中国南部接壤，那里几乎没有新冠病例，情况基本稳定。可见我们还是有可能控制住疫情的。欧洲尤其是美国的应对则不够恰当，措施乏力。比如在欧洲，你所在的荷兰，人们还在到处旅游。整个夏天都是这样。海滩上挤满了人，还有人去滑雪，这都会让疫情出现高峰。但它其实是能控制住的。死亡数字非常可怕，但它们本不必发生，是可以避免的。如果措施得当，也能避免类似悲剧在未来发生。

　　我住在美国的亚利桑那州，它一度属于疫情的重灾区。我们闭门不出。共和党州长拒绝采取任何措施。共和党的执政风格就是这样，搞无为而治，这是很成问题的。诸如韩国之类的地方也曾有过高峰，但政府的措施就比较得力。疫情的性质如此。它对我个人有影响吗？当然有，我3月以来就没有踏出过家门。但对我来说这问题不大，我可以在家办公。我在家里开网课，吃饭靠点外卖。我的运气是不错的，但别的很多人就不一样了，对他们来说，这很严重。

　　北极冰盖的融化就是一例。它非常严重，情况还在恶化。如果我们坐视不管，地球上将会生灵涂炭，并且有这等毁灭性的事情还不止一例。我们不抓紧采取措施的话，那就在劫难逃了。当前所发生的今后将会不断积累。如超额的温室气体被排放进大气层以后是不会消失的。海洋的破坏也是永久性的，海平面上升以后不会再下降，但我们可以想办法延缓这个过程。如果未来10年、20年的时间里我们依旧无动于衷，那基本上就完了，地球上将不再有生命的共同体。荷兰在治水方面有丰富的历史经验，得以长期生活在海平面以下，但全世界没法照搬。孟加拉国就深受近海潮汐之害，洪水不断，千百万人因此丧命。如果气温升到50摄氏度，南亚就根本无法应对。另外，河流的干涸也让本来就不多的水资源捉襟见肘，对此我们也没有太多办法。

　　【王磬】十年前您在北大演讲时也曾经提到当时世界面临的主要威胁：一是核战争，二是环境挑战。我留意到您在最近几年的访谈中还增加了第三项：民主的衰退。美国大选可以说是当今全球最重要的民主实践之一了，特朗普在四年前当选让人们对民主制度有了新的反思。我很好奇您对今年美国大选的观感如何。您是特朗普的坚定批评者，在您看来，他的败选是否意味着美国民主在某种程度上得救了、还是衍生出了更多的新危机？它对世界来说又意味着什么？

　　【乔姆斯基】今年大选对是一场彻底的灾难，对民主的未来也是。从联邦一级、到州一级、再到地方县市，全线溃败。而且这还是在共和党对千百万美国人的死负有责任的情况下发生的。美国人民遭遇了如此横祸，而特朗普和他的党派居然还能正常参加选举，这实在不可思议。因新冠横死的美国人比越战的死亡人数还要多。共和党除了输掉总统选举之外，在各个层级都取得了胜利。总统败选主要还得益于人们非常厌恶特朗普这个人，故而不给他投票。但选举总体上是一场灾难。

　　目前其恶果已经初现端倪。参议院处于米奇·麦康奈尔（Mitch McConnell）的掌控下。此人对一件事非常在行：如何把国家搞得无法治理。奥巴马当选时，麦康奈尔刚当上参议员。他说：“我们的责任就是确保奥巴马一事无成。这当然对国家不利，但那不要紧。要紧的是我们（编者注：指共和党）必须保有权力。”他这些说法的深层含义是，“是的，我们就是要尽量把这个国家搞坏，这样我们就能让别人干不成任何事情。如此一来我们就能重返权力宝座”。如今他将故技重施。“我们要把这个国家搞得无法治理，尽可能地损害它。我们要让尽可能多的人死于新冠病毒，要引发所能想到的各种问题，把这个世界进一步推向环境毁灭的深渊，提高核战争的威胁，这样就能让拜登一事无成了”。

　　特朗普可能是从古至今地球上存在的最糟糕的造物。这并非妄言。此前从没有人像特朗普这样，处心积虑地要断送人类在地球上生活的前景，并且他事实上已经在这么做。我这个说法听起来可能有点骇人，但你仔细一想就会发现这是事实。但作为政客，特朗普又是老谋深算的，他知道自己在做些什么，并且取得了成功。他的成功点在于让选民相信了自己是救世主，而他所谓的“深层国家”（deep state）以及“虚假媒体”（fake media）则试图打压他们的英雄和救世主。借助于麦康奈尔在参议院的支持，这种情况也许还会继续下去。至于众议院的席位，在大败以后，两党大致平分秋色。这对民主的未来而言并非好兆头。不管拜登想要做什么——可能本来也不多——都将面临较大的阻力。原因就是目前我们所见的一切。这是美国民主的一次重大危机。鉴于美国在世界上拥有压倒性的霸权地位，此危机也必将波及到整个世界。

　　想知道美国的力量有多大吗？不妨看一看各种被人忽视的小事。读一读今早的报纸即可发现，其中某个小板块告诉你，美国政府向佛得角派遣了一艘全副武装的海军主力巡洋舰，企图阻止该国放一名委内瑞拉人过境，他是从伊朗出发的，停在佛得角补充燃料，目的地是委内瑞拉，而美国海军则大动干戈来阻止他——用军方的话说是防止他逃跑。逃跑一说的由来是美国指控他涉嫌洗钱。众所周知，美国公开地、直白地宣称要推翻委内瑞拉的政府。没有任何掩饰的意思，完全公开。在公海上阻止伊朗船只向委内瑞拉运送原油的做法如同海盗行径。这是今早再次被报道的事。

　　这就是世界运作的方式。整个世界就是一个黑手党，而教父能为所欲为。这也是虚假媒体不需直说便已经向我们透露的信息：它们已经默认这是正常情况。正常得不能再正常。如果美国在安理会宣称：“我们希望能重启对伊朗的制裁。”安理会全数反对。美国的盟友也没有支持的。欧洲人发了一阵牢骚便坐视不管了，原因在于如果不同意的话，美国就会将其踢出国际金融体系，把持这一体系的正是纽约。相关的报道呢？就和我刚才提的一样。它发生了。太阳今早依旧升起。美国命令安理会做了它本来不想做的事。下一步又当如何？以前世界上从未有过这种强权。现状已经被视为理所当然。这是万分危险的。

　　回到你刚才提到的，我在北大给过的那个演讲——我认为，最大的威胁仍是核战争。这方面的威胁如今变本加厉。关注全球安全形势的《原子科学家公报》有一部著名的末日时钟（doomsday clock），用以简要标示全球安全的现状。每年1月都会重新调整钟点，特朗普上任以来，它距离午夜越来越近了。两年前更是达到了有史以来的最近点。去年1月他们干脆放弃了分钟，改为以秒来计时：距离午夜只剩100秒。自那之后特朗普把情况弄得更糟了。军备控制的体制几乎被特朗普破坏殆尽。《新削减战略武器条约》是仅存的一道防线，俄罗斯人为延长它的期限费了很大功夫。但特朗普拒绝了。拜登在正式就职后还有几个星期的时间来重启或延续谈判，他也许能把事情做成。也许他会受阻，或者根本不作为。假如拜登在这个问题上失败了，那就意味着军备控制体制完全失效。

　　与此同时，美国还在加紧建造新型的大规模杀伤性武器，此举得到了国会两党的一致支持。几周前通过的军费预算案额度不可不谓巨大。比世界上其它所有国家的军费加起来还要多得多。从技术上讲也要先进不少。两党都投票支持它。有少数参议员表示反对，如伯尼·桑德斯等，但寡不敌众。政客阶层和媒体就是这般样貌——此事几乎无人讨论。危险已经迫在眉睫，全世界来看还有遍地开花之势。其它国家也远远谈不上是正人君子。这是极度危险的。除非局面能得到扭转，不然我们差不多可以互相告别了。

　　【王磬】全球范围来看，特朗普的掌权对许多视美国为民主灯塔的人来说确实是很苦涩的。现在拜登胜选了，尽管如您所说、他的权力有限，但人们可能仍会期待他和多做一点什么。但是，美国的当务之急应该是什么呢，我很好奇您的看法。有人认为，在2016年败选的原因之一在于搞错工作重点。例如，进步派在LGBT等文化议题上花费了过多精力，却忽视了帮助底层人民改善其经济状况，进而导致日益脱离真正的工人阶级。目前内部的分歧也有扩大的迹象。一边是以拜登、佩洛西为代表的建制派，另一边则是以桑德斯、AOC为代表的进步派。您认为美国的工作重点应当放在何处？身份政治要在其中扮演何种角色才算是恰当的？

　　但常被忽略的一个点是，共和党做得更差，差远了。他们是工人阶级最大的敌人。眼下共和党靠一些为工人着想的花言巧语赢得了选举。特朗普在集会上对工人喊话，一只手拿着写满了“我爱你们”的旗帜，但另一只手就在工人背后捅刀子。看一看立法即可知。基本每项法案都对工人阶级和中产阶级极为有害。主要的立法成就——实际上是唯一一项——就是2017年的税收法案，但它其实算是送给富豪、商界和企业界的一份大礼，工人的税负反而提高了。这一过程类似于温水煮青蛙。刚开始的几年中，它让工人享受到税收上的小优小惠，人们甚至感觉自己赚到了，但几年后情况就急转直下，工人阶级的税负开始回升，富人则捞到大笔好处。类似的现象无处不在。全国劳动关系委员会（NLRB）本来是防止雇主滥施权威，保护工人利益的，但它却被废除掉了。特朗普甚至都不跟他们见面。

　　以往这不算稀奇。但过去这40年特别值得注意。人民有50万亿美元的财产转移到了富人手里，这个数字可不小。想象一下，总人口的0.1%——注意，还不是1%——这群人在过去40年来占有的财富份额翻倍了，从10%上升到20%。总裁、老板们的薪水一路飙升到了天上。而普通人的薪水则陷入停滞，福利有所减少，工会基本成了摆设。诸如拉里·萨默斯（Larry Summers）这样的主流经济学家——我很敬重他——的研究表明，过去40年来的严重不平等主要应归咎于工会的式微。工会令工人阶级在与商界的苦涩阶级斗争中有了些许自保的机会。

　　率先发难的是里根总统和撒切尔夫人，这两人是新自由主义狂潮的始作俑者。他们做的第一件事就是摧毁工会。里根甚至还专门雇人来破坏罢工。这种做法除了当时仍实行种族隔离的南非以外，在世界各国都是非法的。匪帮和破坏分子阻挠了罢工。私营领域里也开始接力。克林顿的上台则令情况更加恶化。克林顿的新自由主义全球化图景就是专门设计来保护富人的，它构想的知识产权保护之严苛，乃是史上从未有过的。这也是药价畸高的诱因之一。到头来，受保护的是富人，而美国的工人则要和世界上最受压迫也最贫穷的那一群工人相互竞争。资本是自由流动了，但劳动力并没有自由流动。想一想这会导致什么？50万亿美元的财富转移即是其后果之一。

　　再来说奥巴马。他上台时和特朗普类似，许下各种诺言，也说尽了漂亮话，“我们将会拥有希望和变革”、“我将会为你们服务”，等等。但他实际上做了什么？开始的两年里，国会在他的掌控之下，做事的机会很多。不巧的是金融危机来了。布什政府此前已经通过了应对金融危机的法案。奥巴马接过了棒子，法案分两部分。一是为危机的始作俑者纾困：一些银行有掠夺性贷款的嫌疑，这属于犯罪了；另一些机构则有偷窃公众财产的问题。但仍然不得不救助他们。二是向人民提供援助，帮受害者度过难关——那些在危机中失去了家园、房产被没收、被驱赶到大街上的人们。最后真正得到实施的是哪一部分？不用说太细你都能知道结果是什么。

　　工人能体会到这些后果。奥巴马当选后的两年——也就是2010年——共和党在中期选举里打败了，即是工人用选票说话的体现。并不是他们有多么喜爱共和党，他们痛恨罢了，而且还有正当理由。这种怨恨自然也会传递到总统身上。例如今早的《》就讨论了移民社群对共和党的投票倾向的变化。他们还是压倒性地投给，但特朗普的得票数也有所上升——投给了不利于他们的人。仔细端详一番，你就会发现他们强调了一个很重要的问题，那就是德克萨斯州南部靠近美墨边境的地区100多年来从来没支持过共和党，该地区以墨西哥裔为主，这次他们居然开始支持特朗普了。问题出在哪里？甚至不屑于去动员这群人。“你们是有色人种，你们反正会投票给我们，我们不关心你们。我们不会派人来动员的，你们已经是铁票仓了！”于是就把他们遗忘了。而共和党人在假装对他们亲善的时候还费了一点心力。

　　本来可以做点不一样的事，如果他们不是只把心思花那些华尔街金主和专业人士身上，他们原本还可以去做这些地区的工作，告诉他们真相：“首先，我们其实想要改革目前以化石燃料为基础的经济形态。如果不这样做，那你们就完了。你们的孙辈是无法过活的，社群也无从谈起，我们大家都活不成。其次，改革的办法也是有的，可以提高你们的生活品质，增加就业机会，带来更好的社群和更好的生活。具体做法如下。请投票给我们。”本来可以赢的。

　　【王磬】我想接着问一个与工人阶级和劳动者有关的问题。您有许多关于新自由主义的论述，其中一个层面是技术发展以及它对未来工作方式的可能影响。在人工智能等领域获得的技术迭代将有利于社会进步，但也有人指出，它可能会令人类劳动者逐渐被机器人取代，至少在某些领域，失去工作的人将越来越多——这也意味着他们将同时失去罢工的机会。您如何看待人工智能与人类劳动者在未来的关系？失去了劳动者身份的人们将如何继续保有声音被听见的可能性？

　　【乔姆斯基】看看我们面前的真实世界。大量工作仍需由人力完成，哪怕是最具科幻小说色彩的那一类机器人也永远不能替代：健康护理、教学、服务岗位、研究、建造… …这些都得靠人力完成。目前还没有人敢放心派一个机器人去医院伺候临终病人喝水……这还是健康护理吗？这是病人真正需要的吗？替代一说就是异想天开。真相是，仍有无数的工作需要人类去完成。这些工作的报酬可以很丰厚，可以是充实的，你可以做好事并且乐在其中，你也能控制自己的工作，而不是服务于某个主人。你的工作并非琐碎且机械重复的，如在亚马逊仓库里往来于两个地点之间，或者在流水线上拧螺丝。要是机器人能完全代替人干这种活，那就太美妙了。人类就不用做那些愚蠢、无聊或危险的工作了，就能解放出来去做那些充实的、富有创意且必要的工作。

　　以新冠疫情为例。一些有趣的事情正在发生。各国都在快马加鞭研发疫苗。但在美国却有些不太好谈及的地方。大家热情如潮地谈论疫苗，但却忘了一件事：中国的疫苗。这甚至都没法提。一谈到中国，基本都是负面消息，别的都不方便提。但中国已经生产了疫苗，并已经投入使用。据说，它们的有效性在90%左右。不久前我曾与一名顶尖的巴西生物学家聊天，他们正迫切地想得到中国的疫苗。他们认为该疫苗相当有效，比起辉瑞、牛津和Moderna的疫苗还有很大优势：储存便利，放在普通冰箱的冷冻室即可，不需要特殊的器材。这就意味着它可以进入缺乏高科技设施的贫困乡村地区，这一点非常关键。

　　这个原则对于我们共同面临的所有重要问题都成立。疫情没有国界，它是国际性的：我们必须同舟共济，否则绝无可能取胜。全球变暖也一样：不会停在国界线上。如果美国打算增加排放，全世界都要受害。如果中国真的实现了减排目标——即在未来三四十年内实现零排放，那全世界都将受益。核战争就不用多说了。如果有两个大国相互打核战，那全人类都完了，不管你在哪里躲藏都是没用的。同理，民主的衰退也是一样，它具有扩散性，和病毒一样。如果民主在美国衰落了，其它国家也会受影响，譬如巴西，继而波及全球。鉴于此，我们要意识到挑战的广泛性和严峻性，必须在这些问题上通力合作。

　　这些都可以追溯到古典希腊时期。有一个人被迫饮鸩而死（编者注：指苏格拉底），仅仅因为他善于提问，让年轻人去思考而非被动接受，就被指控腐蚀雅典青年心灵。与此同时，圣经记载中也提到了名为先知（prophets）的人。但他们其实不是先知，而就是我们如今所称的异议知识分子。他们批判了暴君的恶行，呼吁善待寡妇和孤儿，并通过地缘政治分析指出国王正在把国民带入灾难。他们受到了怎样的对待？入狱，被流放到沙漠里，被污言秽语辱骂。而当时受到尊崇的阿谀奉承者，在几个世纪以后则被贬为假弟兄。历史最终还他们以公道。

　　进入现代以后，知识分子这个词是带着现代的含义而被引入的。在法国的德雷福斯案（Dreyfus trial）当中，知识分子就是类似于爱弥尔·左拉（Emile Zola）这样的人。他谴责了国家、军方和司法部门犯下的罪行，后果就是铺天盖地的责难，左拉不得不逃命。法兰西学院的“不朽者们”（immortals）对敢于批评这一建制的作家和艺术家大加告发。今天，我们尊崇当时为德雷福斯发声的人们；但那时他们并非被友善对待。

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